俞敏洪对话朱永新：把幸福还给学生，教育需要情感与态度

4月12日晚，俞敏洪与朱永新在直播平台上展开了一场关于“未来教育”的先锋对话。在对谈中，理想教育的形态已初见眉目。

同为政协委员，一位是新教育实验的提倡人，一位是教育培训领域的领头羊。在新东方首创人俞敏洪看来，朱永新是个“奇人”，他的身上贴着太多耀眼的标签：中国民主促进会中央委员会副主席，第十二届全国政协副秘书长、常务委员会委员，叶圣陶研究会副会长，中国教育政策研究院副院长，中国教育三十人论坛成员，苏州大学教授、博士生导师……而最让俞敏洪佩服的是，朱永新是个“实实在在的教育家”：“我从来没有发现我身边有一小我私家，对教育是如此地痴迷，如此地想要为中国的教育探索出一条新的门路。”

“现在我们教育最大的问题就是大一统的体系，统一的教学，统一的进度，统一的谜底，统一的评价，这样把大部门学生主动学习的努力性就压抑了。此外，我们的教育体系强调知识技术，往往忽略了情感、态度、价值观，这样造成了许多问题。”朱永新认为，现代教育体系都是依照工业化思维形成的。而随着科技的生长，未来学校将会被一个个学习中心所取代，学习将真正实现个性化、泛在化和终身化。

在当下，疫情已成为教育厘革的加速器，教育正以看得见的变化在走向未来。

以下为对话实录（略有删减）：

中国新教育：幸福完整的教育生活

俞敏洪：朱老师是个奇人，在我很是喜欢的苏州大学当教授。同时朱老师又当过苏州市副市长，也是中国民主促进会中央委员会副主席，同时现在是全国政协常委、副秘书长。今天朱老师做了这么多的事情，包罗参政议政，到场教育方面的探讨。可是我以为朱老师从本质上来说是个实实在在的教育家，我从来没有发现我身边有一小我私家，对教育是如此地痴迷，如此地想要为中国的教育探索出一条新的门路。

差不多在十多年前，我对你的中国新教育实验就很感兴趣，我也是到场者之一，我相信大家对于新教育实验这件事情，很想知道现在是什么样的状况，你为什么要做新教育实验？

朱永新：我在苏州做副市长的时候分管教育，我就在思量怎样能办一小我私家民满足的教育，思量应该怎么革新，所以新教育实验就是源起于想探索一条革新的门路，从那里着手，然后就开始探寻。所以其时在2000年的时候我写了一本书叫《我的教育理想》，把我心中优美的教育愿景描绘出来了。现在的未来学校是20年以后我的教育理想，是其时的一个升级版。其时提出的我的教育理想，许多人都以为这个理想是梦想，不行能实现。可是我们就从一个学校开始做，现在全国已经有5200多个学校。

俞敏洪：详细是做什么？跟现在公立学校的教育制度是如何联合的呢？

朱永新：最重要的就是焦点理念的变化，就是过一种幸福完整的教育生活，颠覆了现在的教育理念。现在的教育不是以幸福为导向，孩子们学得很苦，怙恃也很诉苦，全社会都以为教育很无奈，很压抑。其实，教育应该是一件很幸福的事情，孔子讲“学而时习之，不亦说乎”，应该把幸福还给我们的学生。现在我们拼命地去追求考个勤学校，找个好事情，最后呢？没有兴趣，所以我们新教育就提出，应该从学生的学习开始，包罗他整小我私家生要有一种幸福感。

俞敏洪：怎么样能够让孩子在学习的历程中有幸福感呢？让学生怎么学他才会幸福呢？

朱永新：学习是完整的，让人成为最好的自己。现在我们的教育最大的一个问题是，我们假设每小我私家都是一样的，你要学一样的课程，要到达一样的目的，然后用一个尺度来评价你，这样一个教育思想是错误的，因为人原来是纷歧样的。

用一个尺度，一个模式去要求所有的学生，每个学生没有自我的生长空间，所以我们在设计新教育这样一个理想和课程的时候，我们就思量，包罗在未来学校内里，我们为什么要大幅度降低学校学习的难度，因为其实不是所有人都需要那么多的知识，那么深的知识，那么难的知识。我们是按清华、北大的尺度要求所有人，所以所有人都以为自己不及格，都以为自己离这个尺度相差很远，所以教育在不停挫伤每小我私家的自信心，破坏了每小我私家他内在的这种发展气力。

阅读对学生和西席都很是重要

俞敏洪：你用了哪些手段在新教育实验的学校内里，好比说学生主要是做哪几件事情？讲讲其中比力重要的几项？

朱永新：好比说营造书香校园。

俞敏洪：现在学生作业都来不及做，怎么阅读呢？

朱永新：第一要增强学科阅读，阅读跟学科教学不是简朴的加法，它是应该融入其中的，这是第一。第二，自己我们大量重复性的训练是没有须要的。

俞敏洪：不训练学生记不住，记不住考试就过不去。

朱永新：可是过量的训练会导致学生对学习的厌倦，所以我以为要能够适度地训练，准确地训练。

俞敏洪：技术来了以后，人工智能就可以部门地资助解决你说的问题。

朱永新：其实一小我私家的学习力一定水平上体现在阅读力上，阅读的问题解决了，他学习的能力基本上就形成了。因为已往我们学校教育基本上把阅读作为一个课外阅读，其实阅读自己就是学校内里最重要的一件事情。

俞敏洪：我甚至认为孩子读更多的书，而且就读到的书，重复它内里重要的思想，或者说提出疑问，或者说跟老师探讨，我以为这个比学习作业自己还要重要，我小我私家以为阅读它能够使孩子们有一个越发完整的思维能力。

朱永新：实际也证明，阅读对提高学习结果资助很是大，我们许多学生通过阅读结果大幅提高。

俞敏洪：结果的提高就在阅读自己的中间，而不是说把结果和阅读两个支解开来。现在咱们中国有些老师就会有这样一个倾向，以为孩子阅读了，就会影响到作业，所以不让孩子阅读，甚至泛起过极端倾向，这种情况很违反教育纪律。我也同意你的说法，我以为阅读量的几多其实决议了孩子的思维能力和思维速度的这个快慢，实际上阅读多的人，孩子的结果，至少是语文、文科类的结果，会进一步的提高，固然也不清除理科类的结果，因为思维完整是在一起的。

我想问一个问题，两个星期前，我在做直播的时候，我就说中国现在不少的中小学老师念书不够，我说一年连三五本书都读不了。许多网友说我没做过调研，我是真做过调研的。我全年要对全国各地的两三万名中小学老师上课，总有一个问题我要问到的，请在座的如果除了教科书和参考书之外，读过三五本你以为有点价值的书的老师举手，或许每次只有10%左右的老师举手，固然可能有的老师欠好意思举手。

可是整体来说，我以为中国老师的阅读量太少了。我说了中小学老师不念书或者说念书不够，所以在网上被人痛骂，另有媒体专门拿这件事炒作，说我侮辱了中小学老师。你以为中小学老师应该念书吗？应该读什么书？他们的教学任务也很重。

朱永新：你这个问题太重要了，我在网上还专门挺了你一把，因为我说你们冤枉了俞敏洪。第一，俞敏洪也好，我们也好，大家都看到了中国的西席整体上是一个比力优秀的整体，在全世界的西席中，中国西席的收入并不是高的，可是我们的质量，尤其是基础教育的质量还是相当不错的。如果没有这样一群坚守岗位，默默奉献的西席，我们中国的教育不会有这样的今天。第二，我们也不行否认，还是有相当多的西席，他的专业能力是不够的，而专业能力不够和他的阅读是一个很是密切的关系。

阅读为什么很重要？我们刚刚讲新教育，新教育有个很重要的理论，就是西席发展理论，我们认为西席的发展是职业认同加专业生长。职业认同就是认为西席发展有一个动力机制，人总得有点教育理想，总得有点人生目的的追求，所以我们新教育提出来一个生命叙事理论，就是你像谁那样做老师，你像谁那样在世，你怎么明白西席这个职业。另外，专业生长方面我们就提出了专业阅读、专业写作和专业来往。专业阅读是站在大师的肩膀上前行，专业写作是站在自己的肩膀上攀升，专业来往是站在团队的肩膀上飞翔。这三者是一个好西席专业发展的最重要的基础。

而其中专业阅读是基础的基础。为什么？因为人类几千年的教育，积累了那些富厚的教育履历和教育智慧，远远不是一小我私家在短短的几年、几十年中能够探索出来的，所以许多西席要通过许多实验错误试出来的工具，早已经有现成的理论和方法了。可是他如果有比力好的阅读了，就免去了许多试错的历程。好比说他知道孔子、《学记》的教育理论，他知道皮亚杰的教育理论，他就知道在课堂内里怎么去解决问题。其实，在一个老师课堂里遇到的所有问题，在已往的课堂里险些都发生过。所以作为一个好的老师，你必须有大量的阅读。我认识的好西席没有一个不念书的，而且没有一个不是下了功夫好好念书的，所以你提倡西席阅读我以为一点没错，而且我们新教育团队还专门为西席的发展做了一其中国西席的专业发展舆图。我们专门研究西席到底应该读哪一些书，其实西席和孩子仅仅提倡念书还不够，读什么同样很重要。

俞敏洪：另有怎么读？

朱永新：对，时间现在都很名贵，去读那些无用的书，没有太大价值的书就是浪费时间，所以选书也很重要。

俞敏洪：你适才说的选书很是重要，我以为第一个确实首先要读跟你教学专业相关的书，这个很重要。好比说你是教语文的，跟语文课文中间所有知识相关的其他书籍，举一反三都应该读；其次，我小我私家认为应该读一些跟教育相关的书，因为教育它从大面上来说，就像你刚刚说的，它是一个观点，此外老师教的，你应该怎么教，学生的心理应该怎么掌握，课堂怎么掌控，另有怎么样在孩子差别的阶段，凭据孩子的心理特征来提供差别的教学方法和教学态度，我以为这些工具就是教育学和教育规模之内的书；第三个条理，我以为老师应该读其他学科类的书，这样的话，可以举一反三，扩大自己的眼界，提高自己的思辨能力，这样倒过来对学生也很有利益，我也很是同意你的意见，对于老师来说，阅读这件事情依然是很重要的事情。

朱永新：我们都以为西席的职业性、专业性不够，什么意思呢？好比说让一般的西席到医院里去开刀，他不敢。到法庭去做状师，去辩护，他也不会。可是让一个状师到课堂内里授课，让一个医生到课堂里来授课，他能讲。这个原因在我们西席的专业性是不够的，我们在大学内里学的课程，你刚刚在讲念书，关于教育的课程，尤其是关于人的发展的历程，儿童、青少年心理的生长，课堂内里的心理学，课堂内里的社会学，这些其实都是很重要的学问。可是现在我们的师范教育体系内里没有相应的课程，或者说课程相对单薄，所以这个时候更需要大量的阅读。其实我经常讲，世界上最难的职业，最庞大的职业是西席。因为西席面临的工具是最庞大的，最富有变化的。

俞敏洪：差别个性的孩子，差别配景的孩子，差别性格的孩子。

朱永新：对，医生面临一个病症，相对来说都另有比力成型的，有比力稳定的对策。可是对于教育来说，其实要庞大得多，所以才更需要学习，更需要阅读。

走出分数死胡同

教育需要情感、态度、价值观

俞敏洪：朱老师，中国基础教育这几十年确实取得了不少成就，而且中国的教育在不停举行厘革和革新，你对中国基础教育这几十年如何评价，它的结果在那里？它的问题在那里？

朱永新：中国基础教育总体上来说，在全世界有它很是卓越的一个方面。1949年的时候，中国文盲差不多是60%-70%以上，文盲是绝大多数。70年来，我们的基础教育让所有人都能够有教育的时机，解决了全国办大教育的问题。另外，总体上来说我们义务教育的质量，无论是到场世界种种角逐也好，应该说基础知识的学习，品质还是比力有保障的，这点相当不容易。另外，前面也讲了我们还是有一支比力爱岗敬业的、默默孝敬的、无怨无悔的西席队伍。可是，我们的教育也有不少问题，这也是我们需要推进教育革新的原因。

俞敏洪：你以为从面向未来教育这件事情来看，中国现在基础教育，尤其是老师的教育方法，或者说我们教育的内容，到底应该做什么样的厘革能够使我们的孩子走向未来，有取得更大乐成的可能性？

朱永新：现在最大的问题就是我们大一统的体系，就是一个尺度，一个方法，统一的评价，统一的教学，统一的进度，这样把大部门学生主动学习的这样一种努力性就压抑了。

俞敏洪：国际上有一些地方已经做了个性化学习的实验。可是好比说像美国的教育制度，英国的教学制度，某种意义上到现在也还是带有大一统色彩，因为厘革还没有真正开始。

中国的教育教出来的中小学生，外洋也认为中国基础教育挺扎实的。可是往往中国的教育有一个问题，它的后劲不足，好比中国的现状，我以为中国的孩子，我小我私家感受到，小学，中学结果特别好，到了大学开始散漫，有的时候不怎么学习，到最后真正发生科学成就的，或者说技术成就，工程成就这样的人似乎并不多。这个工具给我带来一个思考。

我以为中国孩子都智慧，我们经常说中国孩子跟犹太人的孩子放在一起学习的话，不会亚于犹太人。犹太人这么一个几千万人的群体，光诺贝尔奖获得者或许是一百多人了，每个领域都有，日本加起来是不是也有几十人，从科学到文学都获得诺贝尔奖了。我们中国这么大一个国家，14亿人，每年都是两三亿的小学生，几千万的大学生，可是似乎到最后大家后劲都没了，你以为这个原因在什么地方？

朱永新：以色列本土或许七百万人左右，全世界加起来三千多万人，可是诺贝尔奖获得者每五小我私家内里有一个是犹太人，所以犹太人获奖比例很高，而且犹太人在美国社会各界优秀人才的比例也是很是高，甚至能够影响美国的政治生态与重要决议。我们大家都熟悉的一些最伟大的人物，如我经常举三个最伟大的人物，一个马克思，一个爱因斯坦，一个弗洛伊德，他们三小我私家是改变了人类的三个世界。

泛起这种现象一个很重要的原因，我以为固然和前面讲的和犹太人阅读有很大的关系，因为犹太人是全世界阅读量最大的，平均每小我私家每年凌驾60本书，我们还不到6本书，这个差距很大。犹太人每4000小我私家用一座图书馆，我们每40万人还不到一个图书馆。

俞敏洪：我到以色列去一个最大的感受，在特拉维夫、海法那些地方，耶路撒冷我倒没有瞥见，在马路边上就有公共书柜。这个书柜它是防雨的，是玻璃柜，有的是开放的，有一个雨棚照着。老黎民可以从内里随便拿书，他可以拿书坐在椅子上看也可以把书拿回去，老黎民读过的书可以自愿地放到谁人书柜里去。每隔二三百米我就看到一个书柜，其时我感应很赞叹，犹太人不着名是不行能的，因为它的书无处不在。

朱永新：在机场，在飞机上，在车上这个情况都比力普遍，这还不是一个最重要的原因，可以说是一个很重要的基础。另外我以为最重要的，我们前面和大一统有关系，我们强调尺度谜底，我们所有的工具都有一个尺度谜底。

俞敏洪：不需要学生太思考，只需要学生死记硬背。

朱永新：对，我们强调的是影象性的能力，强调的是人的复制能力。

俞敏洪：这种尺度谜底式的教育体系是怎么来的呢？

朱永新：因为它是从高考上去的。

俞敏洪：从高考往下推。

朱永新：从高考往下推，你怎么考，我就怎么教，然后我就怎么学，它是这么个体系。人家选大学生它不是凭据你的绝对分数来选你，我以为这是一个很重要的原因。另外一个我以为很重要的原因，我们的整个教育体系强调的是知识技术，忽略的是情感、态度、价值观，其实情感、态度、价值观比知识技术更重要。

俞敏洪：你以为我们怎么样能让我们的老师跟学生发生情感、态度和价值观呢？我总以为中国的教学体制内里缺乏一点点温暖的人性的因素，多了一点点酷寒的这种学习和影象的因素在内里。固然我们要是碰上一个有温暖人情的老师，又把课讲的特别好，我们就会感应特别温暖。

我从小学、中学、大学能记着的老师，基本上都是你说的有着温情和价值观，授课讲得很好的老师。我也以为未来人工智能可能会取代不少老师现在的知识点教学，可是我以为有一点取代不了，就是老师的情感，老师的价值观，老师对学生举行的这种引导，这个工具不行能在机械中间预先设定的，因为它必须要凭据学生情绪的反映来举行反馈，凭据学生的提问和疑问来举行越发人性化的解答，你以为这种价值体系，在中国的学校和老师中间，怎样植入进去？

朱永新：我今年新年的时候，写了一封新年信，在我的新浪微博置顶，就是《让教育沐浴人性的辉煌》。我以为教育要多一点人性的这样一种温暖。这样一种人性的温暖从那里来，其实我一直说，首先还是要从阅读中来。因为你看人类最伟大的经典，无论是教育的经典，还是我们历史的经典，还是我们文学的经典，都有一个共性，就是看护人，直抵人心，人性的光线，人性的温暖。所以这样一种大量阅读以后，自然而然会把人性植入，这是一个。

第二，我以为我们还是应该在教育的历程中要关注到每一个个体，因为人不是一个虚无的观点，一个混沌的观点，它是一个详细到每一个孩子的观点。你关注到每一小我私家，你自然就会发现他的光线，发现他的优点，发现他的潜能，然后就会给他更多的关注。现在我们的教育是“目中无人，目中有分”的。

俞敏洪：分数就是一切。

朱永新：对。

俞敏洪：这个是很要命的一件事情，也是中国教育现在走不出的一个死胡同，大家很讨厌分数，可是大家又逃避不了分数，分数最后决议你的一切，决议你上什么中学、大学。为了分数，你说的这种情感教育，孩子能力的提升的教育，真正地允许孩子的特长去发挥的教育不停受到限制。

未来学习中心将取代学校

俞敏洪：我读你的《未来学校》这本书，你提出未来教育要以学习中心为焦点，不再以学校为焦点了，不再把学生塞进现在学校统一的教育体系这样一个感受，而是让学生自己去选择喜欢学的课程。你来给大家形貌一下，你心目中未来的学习中心到底应该是怎样的？

朱永新：最焦点的工具就是未来所谓的学校（school），其实是不知不觉中消亡了。因为它是一个大工业时代的产物，它整个的设计就是一个尺度化生产，和大工业的这种生产方式是完全一样的。

我提出的学习中心就纷歧样，而且我以为我们刚刚讲到的种种各样的教育问题，都可以通过学习中心来化解。好比说择校，你不需要择校，因为你不是在一个学校学习，你可以在差别的学校学习，好比说未来可能更多的是课程为王，你在哪个学校不重要，重要的是你学的什么课程。我很期待以后新东方带头，在招聘人才的时候，我不看你大学，你哪个大学无所谓，关键你学的什么，你有什么本事，美国已经有这样的企业。

俞敏洪：这个就是你在书中提到的学生银行这个观点，就是你学的工具我在第三方的公正评价的学生银行中间能够寻找到你的痕迹，以及能够判断出你的能力和特长，最厥后任命这种特殊型人才。

朱永新：现在的学校什么都是划定好的，几岁上学，差一天也不行，几点上课，划定好的，差一分也不行，什么时候放假，划定好的，什么时候结业划定好的，学什么课划定好的。而且这些划定基本上把人的时间、空间全填满了。

俞敏洪：有的时候在同一个课程中间，举一个简朴的例子，以我为例，我小时候数学是一塌糊涂的，一直到高中结业也没好过，可是我的语文小时候一直是很好的。所以对于我来说，实际上我的语文二年级我可以听四年级、甚至六年级的课。我记得特别清楚，二年级的时候，我就能够去把六年级的课文拿过来读。可是我的数学，我到了高中以后连初中的内容都听不懂，所以我想说每小我私家的特长纷歧样。所以是不是未来学习中心这么一个观点是学生凭据自己的特长来选课，不那么强的课程可以选低阶的学习，固然也不能不学，我数学完全不学，我连“1+1即是2”都不知道，那整个是个傻瓜了。

未来教育方式将发生结构性变化

朱永新：基本的读、写、算的能力要有的。

俞敏洪：可是对于他感兴趣的那门课，他可以找很是高级的谁人课程体系去学习，这样是他的特长能够进一步彰显出来。

朱永新：我一直说，我们的课程体系还是两百年前斯宾塞提出的这套课程体系。现在这套体系学什么，其实也是需要认真思考和研究的。所以在我的未来学校内里，对于未来学什么，我们也做一个重新的思量。我以为学习中心不是简朴的一个从school酿成learning center，它完全是一个结构性的变化。也就意味着随着信息化时代的到来，工业化的教育方式必须要送到垃圾箱去。许多人接受不了，可是我经常讲，十年前买工具，你还是到商店去，现在你已经完全习惯了通过网络去买工具。

俞敏洪：可是现在另有人到商店。

朱永新：商店很大水平上它成为了生活方式，它不是一个消费模式。

俞敏洪：是的，我自己小我私家以为校园对于学生还是很重要的，为什么呢？有这样一个校园，校园的情况，人与人之间可以举行无障碍的交流，其实校园不仅仅是学习，还包罗体育、娱乐、社交、社会能力造就，另有同学之间的友情。我们很难想象，如果我没有四年的大学校园生活，我怎么会有那么好的大学同学，一辈子相互成为挚友。或者我们三年的高中生活，我们的高中同学酿成了一辈子的挚友。如果说酿成了学习中心，校园没了的话，怎么样解决学生来往、交流、社交、社会能力造就的问题？另有体育的造就，在什么地方呢？

朱永新：现代学校只有几百年的历史，而人类的教育已经几千年的文明史，孔子的同学在那里，荀子的同学在那里？谁人时代有稷下学宫，谁人时候有种种各样的学习群体，学习配合体，这个基础不用担忧。我在书内里举到过美国的例子，Stanford online high school,最近因为这个疫情，它又开了初中。

俞敏洪：我听说过谁人学校。

朱永新：这个学校就没有校园。

俞敏洪：没有校园，同学之间的友情关系怎么解决？

朱永新：第一，它建立了俱乐部（club），他们组成以兴趣为中心的俱乐部，我也有个朋侪的孩子就在中国，不到学校去，我一直跟他交流孩子不到学校没问题吗？他说没关系，学校有游泳俱乐部，有拳击俱乐部，有高尔夫俱乐部。

俞敏洪：这些俱乐部是不是也有点学习中心的感受，只不外他学习的是体育。

朱永新：未来的学校就会酿成一个个学习中心，酿成学习中心以后，它会进一步形成它的特色化资源，在那里学习来往，这种来往有很大新的特点，人员不是现在老师给你指定好的，你就在一班，他就在二班，而是一个配合体，就是学生自己组合起来的，他们有配合的兴趣，配合的喜好，配合的学习目的，就像我们现在许多学校内里做的steam学习，美国的High Tech High也不上传统课程了，他其实就是学习中心。

未来的学习和事情体系越发弹性

俞敏洪：尤其对小孩，小学阶段，孩子们从这个学习中心跑到谁人学习中心，他中间要有许多切换的，这个家长是不是就会变得很累，尤其他自己一天到晚要事情，这个问题要怎么解决呢？

朱永新：这是很重要也很有意思的问题。前两天我在《樊登念书会》跟樊登做了对话，在6000多条评论中形成了鲜明的两派，一派就是坚决力挺，认为未来学校的理想太好了，一派就是认为基础做不到，要把家长搞疯了。其实，你看这次疫情，怙恃和孩子呆在家里，也还分成两派，可是它说明晰一个问题，也就是未来的事情跟现在是另外一种事情方式，第一就是疏散事情，居家事情的情况，弹性事情会越来越多，这还不是最重要的。

最重要的是未来的学习、事情的体系会发生变化，现在的教育最大的问题，就是说整个的学习是为事情做准备的，我把所有工具全部学好了，甚至连学什么专业，以后做什么工种都计划好了，这种是工业化的思维方式。根据我的理想，未来事情和学习期间它是一个交织举行时，我期待的理想模式不是三十岁我书读完了才事情，其实二十岁开始，人就应该事情，一边事情一边学习。

俞敏洪：这个时代就可以开始做事情的实习运动。

朱永新：对，人的缔造力，人的这种激情在二十明年是最好的时候。你看比尔·盖茨也好，乔布斯也好，美国最著名的创业家都是二十明年，大学退学下来创业的，说明人的缔造性，人的激情，人的创业的这样一种能力，等到三十岁已经消磨的差不多了。而二三十岁结业以后，或者二十五六岁结业以后，研究生结业也在二十六七岁，这个时候他是一个生活、家庭、事情交杂在一起最痛苦的时光。所以我是主张未来的学习时间要弹性化，所谓弹性化，你纷歧定七岁上学，孩子其实在进入学校前已经开始学习了，在自然中、游戏中学习。然后你学得差不多的时候就可以事情了。

俞敏洪：说到适才的校园，其实我脑海中闪现了一个解决方案，这些学校其实还在，可是这个学校自己它转化成了一个多角度的学习中心，不是一个学习中心，好比说这个学校有五六个学习中心，学生在这五六个学习中心去选择自己学习的内容，孩子在校园内里转，这样解决了家长孩子的看护问题，我指的是小学和初中，也解决了孩子对自己兴趣学习随处寻找的工具。

另外，我适才还闪现了一个念头，我以为现在的大学校园有点像“象牙塔”，我在大学里纯粹地学习，纯粹地过学生生活。可是实际上凭据你刚说的，对于未来教育的生长，或者事情的需求来说，其实大学生学习的内容，出来以后就已经由时了，所以越发需要的是大学生凭据未来自己的小我私家生长来设定学习内容，并一步一步跟上去。

所以我以为大学是不是可以有这样的观点，就是我的大学校园已经不再像现在象牙塔一样的校园，而是说既是学生学习的地方，又是学生事情的地方。好比说我的大学校园实际上设定了，如果我是盘算机系的话，其实这个盘算机系下面可能统领了好几个公司，这个公司是学生边事情，边学习的地方。学生其他的课程怎么学呢？通过你说的慕课也好，旁听也好，通过学分制的方式来确定自己能够在项目制的学习之外，再去学更多的工具，你以为是不是这样的观点？

朱永新：简直是如此，其实不仅是大学。在美国已经泛起了一批这样的中学，像我讲的High Tech High，它就是如此，因为它是叫项目式学习。项目式学习就是在做一个一个的项目，许多项目就是自己解决问题，自己生产品，自己出研究陈诉的，也就是说，它是一个“做中学”的历程。

其实我们知道，人在缔造性的事情中学习是最有效率的，联合课题来举行阅读，联合课题来举行缔造是最有成效的，中学都可以这样，大学更不用说了，所以我认为未来大学简直从已往的传承性学习酿成一个研究性学习和缔造性学习，它和事情是精密联合在一起，这个我增补你刚刚说的，我是完全赞成的。

前面我讲了怙恃的问题。怙恃的焦虑怎么去解决？其实这可能是许多网友特别体贴的问题。我内里引用了一小我私家类学家的看法，就是我们已往是把学习、游戏塞进了人的童年，把事情塞进了人的青年和中年，把遗憾塞进了人的暮年，人生是三个截然离开的阶段。其实这三个阶段是完全可以买通的，未来很可能就是说，就像是这次疫情一样，许多怙恃在人生关键时期，在抚育孩子最关键的时期，他可能是陪同孩子一起学习发展。

俞敏洪：中国的怙恃也有反映，说他们现在陪同孩子很吃力，因为孩子学的内容到小学三年级以后怙恃就还是不懂了。

朱永新：其实不是不懂的问题，而是我们的教育方式要变化。一个是学习内容自己，另有我们怙恃自己也是需要教育的，所以我的梦想未来还是要办一所怙恃大学，能够资助怙恃发展。其实我很期待在未来孩子做怙恃的时候，他有比力好的教育素养，这是第一；第二，他有一段时间陪同孩子发展，现在像我们的年轻人，二十七八岁，三十明年全部在高强度的事情，未来肯定不是主导偏向。他要么不生孩子，生了孩子以后，我以为二十岁左右就开始事情了，他从二十岁到三十岁这样一个阶段，他可以选择生孩子，立室，抚育孩子。然后到三十岁的时候，孩子可能已经不小了，他可以再出来事情，就是交替性的事情，在家事情，弹性事情，时间错开事情，像这次疫情一样，我以为是未来事情很是重要的新型方式的一次试水。另外，他可以跟单元申请居家弹性事情，这样怙恃比力好来重新构建自己的职业生涯。

俞敏洪：怙恃真的对未来要求很高，为什么呢？怙恃自己学习的工具已经开始过时，紧接着孩子学习的工具要追上，怙恃要事情，来养家生活。

朱永新：怙恃完全没有须要去学孩子学的工具，除非怙恃亲自己对它有兴趣，好比说钢琴，怙恃自己正好也想学钢琴，可以跟孩子一起去学。不是说孩子你学三年级的数学，我也跟你学，完全没有须要。未来的学习难度不会像现在这么大。在我设计的未来学校内里，会大大地降低难度。

未来名牌大学的重要性会下降

学力将取代学历

俞敏洪：中国的教育，包罗它的考评，我以为有一个比力大的问题，就是学习的难度越来越大。可是学完以后，到了上了大学以后，发现小学、中学学的工具已经开始没用了，最后就忘掉了，中国的孩子在发展历程中间对学习发生厌恶情绪，这个从高考完了把所有的教课书给撕掉这件事情就算是一个象征。

我小我私家一直认为，并不是每个孩子都要学那么难的工具，我以为中国高考内容的难度其实现在是偏高的，又因为这个高考的难度把许多有特长的，或者说是有天赋的孩子生长特长的时间又给占领到了，导致中国孩子的天赋能力，或者说特长能力又开始变得没有了。面向未来的教育，这个问题你以为应该怎么解决？

朱永新：其实我这本《未来学校》内里是这么构建的。第一，国家还要有一个基本的教育尺度，因为作为一个基本的公民，你要完成一个能够胜任你的事情，能够具有基本的价值观，需要有一个最基本的要求，可是这个要求不是现在这样。现在我前面讲了，它是用最高的尺度，北大清华的尺度来要求所有人。

俞敏洪：如果说北大清华是未来最好的出路的话，他以北大清华的要求自己不算是太过的，因为每个怙恃希望自己的孩子成龙成凤，你对未来社会事情的需求评价，好比说我以为至少我在西方国家，好比美国、加拿大看到，家长对于孩子是不是进牛津、剑桥、哈佛、耶鲁，并不是那么上心，只有精英阶级的一些人上心，为什么呢？他们以为我的孩子出来当个工人，每年的收入似乎跟大学教授也差不了太多，一个普通人家能找到的事情和精英阶级能找到的事情差异也不是那么大，固然了，顶级精英，好比进入了华尔街，或者说酿成了大企业家，像马克·扎克伯格这样的，究竟也是凤毛麟角了。

中国之所以家长那么着急地让孩子上名牌大学，是因为普通的工种拿到的收入和社会职位有着很是大的差距，固然一方面是传统看法在作怪。另外一方面，确实从现实来说，普通工种对于家长、对孩子来说不太容易接受，一个是事情问题，一个是灵活性问题，随着科技的生长，人工智能的泛起，未来许多事情会被人工智能取代掉，另有许多事情，其实普通的事情反而会酿成很是昂贵的事情。

举个简朴的例子，好比情感陪同类的事情，好比说暮年人需要很是高智商、尤其高情商的年轻人去举行陪同，未来一定会有这个行业。现在许多暮年人自己有了足够多的储蓄，可是已经不能自理了，子女又不在身边，或者说有的爽性没有子女，他就一定会需要雇佣人来举行情感陪同，这个我以为机械人是做不到的，机械人只能做法式性的事情。这样的事情，我认为未来可能收入不会比大学结业的人少。固然这样的事情说不定也要大学造就，就像你说的学习中心造就以后才气完成。未来中国人事情的生长变化这件事情，从这个角度来说，你认为再过五年、十年，中国名牌大学还会那么吃香吗？我以为可能就不会了。

朱永新：从未来的角度来说，学校的品牌不会像今天那样受追捧，这是肯定的，为什么呢？因为学校品牌其实是在一个社会，还没有更好的措施去评价人的时候贴的一个标签。好比说你是北大结业的，马云是杭州师范学院结业的，不意味着杭州师范学院的学生就比北大的学生差。

可是总体上来说，可能北大的学生，因为经由层层筛选以后，总体的品质会更好，可是从每个个体来说完全不是这样，所以大家已经意识到其实不是所有的学校都能够造就出同样品质的人才。所以未来呢，学校不重要，重要的是你自己的能力，应该有一套措施权衡能力本位的。能力取代学历，这个是未来很重要的变化。

另外，我以为其实我们教育很大的问题，背后有两个很重要的社会因素经常被我们忽略了，它也是导致我们盯住高学历，盯住名牌的一个重要原因，第一就是我们的干部人事制。招公务员一定要是本科或者研究生，其实我以为是应该取消这样的学历限制。像我们在面试的时候，博士生、硕士生考不外本科生的人太多了，甚至于专科生来也一定不比他差，为什么不能让职业大学的人来考公务员呢？

你只要接受完我们国家划定的最低义务教育水准，完成义务教育以后，基本上所有的招聘，要给他时机，给他入场券，能不能考取是他的事，我以为应该有这样的可能性。

现在就是我们通过这样一个门槛拦到了许多优秀的人才，那种有特殊才气的、由于种种原因没有进入名牌学校的。现在我们许多单元不仅仅是要大学，而且是985、211，常春藤大学，有清单的，这样的人不进这些学校，你就不行能进入基本的门槛，我以为这是一个重要的社会原因，就是一个学历的门槛。

第二个原因，就是我们的收入分配体系，你适才讲的，其实一个好的工人，一个优秀的技术工人和一个大学教授，像德国、美国这些地方他们可以做邻人。可是我们不太可能，因为社会分配体系，所以它应该通过种种调剂手段来调剂，让社会各个阶级最后分配差距没有那么大。这样未来选择职业，不是通过这个职业的荣誉度，而是通过自己和这个职业的契合度，我喜欢什么，我就做什么。

俞敏洪：我以为未来中国的社会生长这两个倾向一定会发生，第一个倾向就是现在不起眼的事情，或者低收入的事情，极有可能未来就会酿成高收入的事情，因为人们越来越需要这样的事情，固然能够被人工智能、机械人所取代的事情破例。这也是为什么我说大家现在开始要认真学习，这个学习大学是完不成的，因为它现在是面向未来的一种学习。第二，我以为未来实际上社会的生长取向是人们会越发专注于去做自己喜欢的事情。

朱永新：这个一定是未来的偏向。

俞敏洪：而且未来的事情，真正听从老板的事情会逐渐消失，小我私家自主的事情会越来越多，现在那么多网红直播，自己相当于一个小公司开始赚许多钱，我以为这就是社会分工的重新组合和社会需求的改变。从这个意义上来说，我以为就像你适才说的，未来名牌大学的重要性会下降，可是小我私家能力的重要性会上升。现在面向这样的一种状态，现在的教育体系应该为它做什么准备呢？

朱永新：现在已经有无形的、许多新的教育气力在形成，现在像无论是《樊登念书会》也好，无论是罗辑思维也好，新东方、好未来也好，就是种种各样的教育机构，特别是社会教育机构，网络教育机构，未来它都是学习中心。

俞敏洪：每一个都造就人某方面的能力，如果事情中间需要这个能力，他就在谁人地方举行造就。造就到最后拿到了公共评价的及格证以后，他就可以去到场这个事情。

这让我想起来了我到法国去看到一件事情，法国有一个著名的厨师学院，叫蓝带学院，谁人学院其实就是一栋楼，可是许多法国人宁肯不上大学，也去谁人学院学习，经由谁人学院造就以后的结业生就能够到米其林餐厅，或者五星级旅店去事情，拿到的钱比在法国结业的大学生还要多，而且还很受人尊敬。未来我们的这个教育，是不是也会形成像蓝带学院，就是专门的技术学习中心，你学完就能够酿成全球最厉害的厨师？

朱永新：我在《未来学校》这本书内里专门有一章，未来会进入一个叫“能者为师”的时代，什么叫能者为师？也就是社会最优秀的精英群体来做西席，就像蓝带一样，它在这个领域是最顶尖的。未来最顶尖的艺术家他会建立艺术课程公司，来教人家学艺术。最顶尖的运发动他会开体育课程。这样政府会购置服务，然后那些穷孩子，边远地域的人我给更多的就学券给他，让他想学什么都有时机，所以在这样一个教育的构架中，它可以极大水平消除教育的不公正，因为现在你指定你只能在这个学校，他在乡村没措施选择最好的课程。

未来的学习中心体系中，国家会建设一个大的教育资源平台，把最好的课程无偿地、通过购置服务的方式提供应所有的人举行学习。

俞敏洪：真希望你说的这个系统尽快实现，这样我不用天天忙着招生了，国家购置新东方的服务，我就可以开心地为孩子们提供真正的教育服务了。

朱永新：未来你就不是体制外的，你就是个课程公司，为政府提供服务，你可以自己办，学生也可以自己选择，这一定是未来的偏向，选最好的老师来学习。

新技术的生长会改变整个教育生态俞敏洪：朱老师再问你一个问题，高科技对于教育已经发生了深刻的影响，面临未来的教育，你以为这些影响会体现在哪些方面？互联网、5G、人工智能、大数据、区块链等等，你以为会对教育的厘革带来什么样的影响？

朱永新：这种影响太大了，因为未来学校基本的构架，其实就基于互联网、大数据、人工智能这样一个新的配景下，已往你很难做获得。所以，未来好比说评价，现在我们是通过一次性考试如高考、中考来评价一小我私家，未来不需要有这样的考试，未来你所有的学习历程可以原生态地通过大数据来出现。

俞敏洪：就把你的学习历程记载下来，而不是说靠一次两个小时的考试来决议。

朱永新：对，好比说弹一段钢琴，你作弊也做不了，你自己影像资料在内里，如果再有证书，再有第三方认证，它比现在一次性的考试要更可靠。未来我提出来认知外包的观点，所谓认知外包就是许多影象性的知识不需要了。就像美国说的，通常谷歌上能够搜到的工具，没有须要成为你的教学内容。

俞敏洪：不要死记硬背。

朱永新：对，所以它更多不是造就你的影象能力。另外，你学习的历程它会自动帮你分析，好比说你在做数学题的时候，它会告诉你哪一个方面有问题。你在做语文的时候，它会告诉你是词句方面的能力，还是明白方面的能力，它会帮你分析你最需要什么，所以整个新的技术的生长会改变整个教育生态。另外，传统课堂为什么可以取消？虚拟课堂可以有同样的效果，包罗实验，它完全可以仿真，通过VR也好，它可以完全进入一个模拟的真实场景，所以整个的高新技术在教育历程中发挥的作用会越来越大，极大水平地提高整个教育的效率。

俞敏洪：这个让我想起了我观光了两个地方，一次是在法国，观光了一个它的虚拟现实实验室。谁人学校是教学生汽车发念头的，我发现学生完全可以虚拟地拆散发念头，组装发念头，而且完全可以每一个零件都在虚拟中间完成。他们说这个孩子在虚拟的现实中间完成以后，再到现实中汽车修理厂的时候，他完全知道哪个零件在什么地方。如果说这个学校只有真实的发念头才气完成教学的话，一个是成本会很大提高，因为谁人公司学生学的发念头都是像Rolls-Royce很是高级的发念头，到了飞机发念头他们也是这样教的。

另有一次是新东方的隔邻就是微软，他们让我去看了他们研发的也是虚拟现实。对人的身体剖解，已经完全到达了戴着虚拟眼镜，就可以对人的身体每一个地方举行剖解的这样一个状态，我以为这个也会在医学领域中间引起革命。现在科技实际上是既改变了教育的方式，某种意义也改变了教育的这种习惯。

朱永新：已往是你在一个校园里，一个班级里才是同学，未来在整个网络上也可以同学。《大学的终结》不知道你有没有看过？他们在MIT学的这门生理学科，全世界都有同学，他们之间有很是精密的联系。

俞敏洪：兴趣喜好是一样的。

朱永新：最小的16岁，最大的82岁，所以它完全是逾越区域，逾越年事，逾越性此外。

学习的泛在化和终身化将是重要偏向

俞敏洪：另有一个问题，朱老师，随着知识不停的革新，其实世界已经进入了终身学习的时代，不管是孩子们，我认为大学结业只是学习的开始，而不是学习的竣事。

举个简朴例子，我在大学或许读了五六百本书，我从大学结业到今天我或许应该读了两三千本书。也就是说我大学结业以后读的书比大学内里读的书还要多得多，我在大学结业以后花在英语上，另有其他方面学习的时间可能比大学也要多。纵然这样的话，我到今天也以为我的知识面、知识眼光都有点跟不上这个时代的生长。好比说到现在为止我真心地想要去学一学数学，固然我不行能了，因为我在企业治理中间，遇到了太多其实需要数学知识才气够举行思考息争决的难题了。

纵然对于我这样勤学的人来说，我以为现在面临一个飞速生长的时代，跟上都有点吃力。如果我都市发生这么大的焦虑，肯定像我这样年事的人，甚至不到我这个年事的人，大学结业以后开始，人就会在知识焦虑中间渡过一辈子，你对于这样的一个时代，大家焦虑，追求知识，盼望知识，又没有时间去学习知识，又面临时代的生长，又不希望自己被时代扬弃，你以为这些成年人应该用什么样的行动，能够去对这个时代做好准备呢？

朱永新：这样的叹息在庄子的时代就已经有了，“吾生也有涯，而知也无涯。以有涯随无涯，殆已！”因为我们现在这一套学习制度，它完全是为事情做准备的。未来它不是简朴为事情做准备，第一，你刚刚讲的，我以为学习的泛在化和学习终身化是未来很是重要的偏向。也就是说，不是说你上学才叫学习，现在我们把幼儿园叫做学前时期，学前它不是学习，其实这个明白是错的。我们在小学有母校，中学有母校，幼儿园没有母园。其实幼儿园是人生学习的开端，我认为是人生最重要的时期。有一次似乎是法国，召集诺贝尔奖获得者开会，就问那些大科学家，说你人生最重要的学习在哪个时期？险些那些伟大的科学家都说是幼儿园。

俞敏洪：中国有句古话，叫做三岁看大，七岁看老。

朱永新：对，其实你用现在人的脑图来看是有原理的。我看过人在一个月，两个月，两岁，三岁到七岁之间大脑发育的历程，他到三岁的时候他的大脑发育跟成年人已经相差无几了，所以谁人时候是人的学习能力最强的时期，所以是建设大脑突触之间联系最关键的时期，所以未来人的学习，为什么没有打破现在这样一个阶段呢？甚至二十岁，你刚讲的十六岁可以开始事情呢？我以为这样就会打破关闭式的学习阶段，终身化的学习，所以你没有须要，现在像我们许多人一鼓作气念到博士为止，念到博士已经三十多岁。其实人的缔造性，人的这样一种主动性被激活以后，他自然而然会不停的学习。

俞敏洪：真正的学习者跟学位是没有关系的。

朱永新：没关系的，其实你可能更重要的是你在北大期间，甚至于北大之前，你对世界的好奇心，你学习的这样一种动力，机制才是。现在整个教育的中心不是教，而是学了。所以我们是把学的方法，把学的能力教给学生。

俞敏洪：你这点真的是让我很有感伤，因为我以为我在北大坦率地说，真正在课堂里学到的工具也不是那么多，而且我大三得了肺结核以后，厥后大三，大四那两年我都没怎么学习。可是我以为北大教会了我两个工具，第一个是对于知识的盼望，尤其是对于非课堂知识的盼望，因为课堂知识究竟是要考试，你对它不会那么感兴趣。好比说一门英美诗歌浏览课，老师叫你学习十五首诗歌，完了他围绕十五首诗歌去考。可是如果你自己再去阅读这个诗歌的时候，你一天就能读十五首，所以它给你带来对知识的盼望。

我以为第二个在北大给我带来比力好的工具，是独立思考能力。去自己独立思考什么工具对我有用，什么工具对我没用，自己去寻求对自己有用的工具来学习。这两个精神到现在还在陪同着我，一个是对于知识的盼望，第二是独立思考判断的这种能力，恰恰如你说的。如果说北大教会了我工具的话，不是谁人详细知识，而是说我这样对于学习的态度。

对于终身学习来说，我们是不是可以做这样一个结论。一个拥有终身学习能力的人，不是读了几多书的人，不是拿了几多学位的人，而是他知道什么书应该去读，知道这样读的书的知识和内容跟自己的人生怎么联合，而且用到自己的人生中间去，让自己发生更大的能力和更大的生产力，最后为把自己带到下一阶段人生，做好更好的准备。

朱永新：其实你仔细想一想我们每一小我私家，你现在所运用的知识体系，有几多是在你学校里学的？绝大部门都不是，绝大部门是你自己构建起来的，你在发展的历程中不停自我学习去构建起来的，所以我在书内里举了一个WISE世界教育创新峰会当中的一个观察，他们问世界的教育家，学校里学的这些工具有用的有几多，回覆的平均数只有17%。

俞敏洪：真的，关键是世界生长速度太快了，以至于在你上大学的时候学的工具自己是有用的，等到你大学结业就没有用了，好比说技术，根据摩尔定理，每一年半技术性能翻一倍，你在大学学的工具，等到你结业的时候翻了快三倍了，所以是这样的状态。

我以为我来打个比喻，你看是不是对，我们用饭是为了自己有能量，为了自己能够有一个越发活跃的、充满生命力的生活，用饭的目的一定不是为了变胖。可是许多人他就忘了这件事情，他以为吃工具吃得很开心，最后就把自己给吃胖了。吃胖了，不光是没给身体提供超强的活力和能量，反而酿成了肩负，自己生命的肩负，我们是不是许多人学习也是这样，原来不应学的工具学了，或者说你学知识的时候并没有任何目的，只是学了，似乎自己掌握了许多知识。

可是大部门的知识，其实对于你生活质量、品质的提升，对于你能力的提升其实纷歧定有大的关系，所以你是不是同意念书不在多，而在于确实精，而且确实对你的生命有利益。要不就是技术提升，要不就是思想提升，要不就是眼光提升，这样的是不是才是真正的终身学习的态度。

朱永新：以后的社会，我以为它是一个越发开放，越发多元，越发重视人的真才实学的这么一个社会。中国教育在未来的岁月中间，随着跟科技的联合和世界的接轨，将会走得更好。一起为中国教育的未来而努力！

转载自：老俞闲话

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